当美国加州大学圣巴巴拉分校的李安敦（AnthonyJ.Barbieri-Low）教授发来他主持制作的“虚拟武梁祠”的链接时，我兴奋不已——因为我正计划下个月前往实地参观。武梁祠画像石被誉为汉代的“石上史诗”，是中国现存规模最大、保存最完整、内容最丰富的东汉家族祠堂石刻群之一。
二十四年前，李安敦赴山东嘉祥武翟山遗址进行田野调查，与刘怡玮博士（时任普林斯顿大学艺术博物馆策展人）一同对画像石进行系统测量并绘制草图。两年后，他再次回到武氏家族墓地原址，运用GPS技术记录遗迹的位置、高度与朝向等关键数据。在此基础上，结合实地采集的图像资料与相关研究成果，他使用3D建模软件完成了遗址的数字化重构。如今，只需打开链接，观者便可亲自“走进”这片墓区与祠堂，欣赏精妙的画像石。
李安敦教授对武梁祠进行数字化重构的分解图
对汉画像石的浓厚兴趣，不仅促使李安敦参与编著《重刻中国过去：武氏祠的艺术、考古与建筑》（RecarvingChina’sPast:Art,ArchaeologyandArchitectureofthe"WuFamilyShrines"），也引领他完成了《秦汉工匠》（ArtisansinEarlyImperialChina）。在《秦汉工匠》中，他通过细读器物铭文、制度文书与考古材料，重建秦汉工匠的身份结构、技术分工与流动路径，揭示其与国家权力之间错综复杂的关系，打破了“无名工匠”的刻板印象。这部著作被著名考古学家罗泰（LotharvonFalkenhausen）誉为“近25年来，对汉代社会经济史最重要的英文专著”。该书屡获大奖，包括美国列文森中国研究最佳著作奖、美国历史学会詹姆斯·亨利·布雷斯特著作奖以及美国高校艺术协会查尔斯·鲁弗斯·默里最佳美术史著作奖等。
事实上，埃及是李安敦另一条重要的学术线索。为了能够直接阅读埃及文献，他曾专门学习埃及语。对埃及文明的深入“接触”，使他具备了在中国与埃及之间进行比较的能力。他的《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》（AncientEgyptandEarlyChina:State,Society,andCulture）从国家形态、社会组织与文化观念等层面，揭示两种文明在结构上的共通特征与各自鲜明的差异。此后，他又在《千面帝王秦始皇》（TheManyLivesoftheFirstEmperorofChina）中，从历史书写、文学、考古与大众文化的角度，梳理不同时代对秦始皇的诠释——既研究“被塑造的秦始皇”，也审视“塑造他的人”。他参与整理并翻译张家山汉墓法律文书，完成《盐铁论》的首部完整英文译本等。
李安敦对历史与对古代文明的热爱，源于父亲。他的父亲是一位航空航天工程师，却更钟情于历史。童年时，父亲常带他去博物馆和考古遗址。后来，父亲退休有了时间，他便邀请父亲参与自己的田野调查。他们一同前往埃及、中国和日本。父亲虽不能真正担任“助理”，却为他拍摄了大量田野照片。
对他而言，2026年将是硕果累累的一年。《千面帝王秦始皇》、《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》，以及早期专著《汉代官营工坊》（TheOrganisationofImperialWorkshopsduringtheHanDynasty）将陆续翻译成中文，在中国出版。更值得一提的是，他不久前推出了新书《欧亚互访》（ParallelJourneys）——一部旅行文献选集，收录过去两千年间从西向东或从东向西行旅的男女旅行者的记述。我对他的采访邀约，正是从这本书开始的。
2026年2月初的一天，视频接通。他笑着告诉我：“这是我的学院办公室。”他身后的书架上整齐排列着关于中国史与埃及史的著作；右侧墙上悬挂着他在普林斯顿大学获得的博士学位证书。那是他学术生涯的起点。
他又指向书架上方那块硕大的“甲骨”模型：“这是我和学生们一起做的项目。”原来，他们不仅研究甲骨文，还会亲手进行“甲骨实验”——刻骨、钻孔、灼烧，占卜，再阅读裂纹。在烟火与骨质的触感中，理解甲骨如何真正“运作”。在他的课堂上，历史从来不是抽象的概念。书架中央，一匹昂首腾跃的青铜马格外醒目。那是“东汉铜奔马”的复制品，原件出土于甘肃武威一座东汉将军墓，现藏于甘肃省博物馆，亦常被称为“马踏飞燕”。马年将至，这匹铜奔马仿佛提前带来了节日的气息。访谈，便在这样轻松、温暖而又充满历史感的氛围中展开。
李安敦教授在学院办公室接受在线采访
“呈现一个比以往更平衡的历史叙事”
澎湃新闻：首先，祝贺您的新书《欧亚互访》出版。这是怎样一本书？写作中最大的挑战是什么？
李安敦：二十多年前，我开始教授一门课程，探讨东西方的接触与交流。这门课的灵感，最初来源于我发表的第一篇文章——我发现希腊罗马艺术对早期中国艺术有影响。那时，我就希望继续研究古代东西方的交流。随后，我的兴趣扩展到贯穿整个人类历史的文化与技术交流，包括造纸术、印刷术、火药等经典例子。于是，我开设了这门课程，专门研究这些思想、技术和艺术设计的流动。课程阅读材料中，有不少旅行记——这些记载来自那些从中国前往印度、中东或欧洲的人，也有从西方来到东方的人，如马可·波罗或威廉·鲁布鲁克（WilliamofRubruck）。后来，我开始整理这些材料，觉得将这些内容整理成书的最佳方式是：对东西方的旅行者进行“配对”，每章选一位来自东方的旅行者和一位来自西方的旅行者，让读者对照阅读，看看有哪些相似的世界史层面的动机促成了他们的旅行与观察，同时也提供一种讲述欧亚大陆历史的不同视角——不再沿用那种标准的、以欧洲为中心的叙事。这本书的一大挑战在于翻译，书中所有中文文本都是我亲自翻译的，尽管其中一些已有翻译，但多是百年前的版本。我翻译的文本类型十分丰富，包括古代文献（如《史记》《汉书》）、中世纪文献（如玄奘的《大唐西域记》，其中含大量佛教用语），以及近现代外交人员撰写的资料。西方文本多使用现成译本，但仍需精选关键段落。要知道，马可·波罗的书有五百多页，只选取最重要的二十五页。整个过程要求掌握多种语言，或找到可靠的资料来源。我能读写多种欧洲语言，也会中文、日语，这对整理和呈现文本非常有帮助。
我的目的之一是纠正传统世界史叙事中存在的偏差：欧洲人经历了“地理大发现时代”“探索时代”，他们被描绘为积极探索，去发现、征服，而亚洲则是被动的。我希望通过这本书，把这种单向叙事转为对话，显示东西方之间的交流是双向的、同时发生的。东方人也在进行探险、发现，甚至在某些情况下，影响或征服西方。从而呈现一个比以往更平衡的历史叙事。
澎湃新闻：与您以往聚焦早期中国的研究相比，这本书显得有点不同。为何有这样的转变？
李安敦：我一直对我所称之为的“全球古代史”（globalantiquity）感兴趣。这是一个相对较新的研究方向，关注的是整个古代世界。我主要采用两种研究框架：一种是比较性的，另一种是连接性的。在“比较”这一层面，我很早就开始实践。即便在早期关于秦汉工匠等主题的研究中，我也常常把中国与埃及、希腊或罗马放在一起比较。我后来出版的《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》则是一次更为系统的中埃比较研究。而现在，我更多关注“连接”。旅行者本身就是一种人类层面的连接——人们如何移动。我目前正在撰写一本关于古代艺术、艺术设计与艺术图案如何传播的书。这一次，我不再仅限于此前关注的罗马艺术，而试图考察这些视觉元素如何在不同文明之间往返流动，以及它们在各地被如何翻译和改造。这本书会讨论诸如早期中国玻璃与波斯玻璃之间的关系，也会涉及一些最新发现，比如，在罗马帝国境内出土的、目前已知的唯一的一尊佛像。那么，当佛陀的形象传入罗马，人们如何理解并再现他？又比如，波斯艺术如何被转化并融入唐代艺术——在唐代器物中，你可以清楚地看到这些影响？这些都是我现在所关注的“连接”问题。我并不把它视为一种“转变”，我更愿意说，在我的研究中始终存在着两条并行的路径：一条是“比较”，另一条是“联系”。
澎湃新闻：再就是，您通常关注、比较的是古代世界的历史，但这本书里出现了现代人物，比如二十世纪初前往欧洲的中国女学者单士厘？
李安敦：我认为自己不只是一位古代史学者，更是一位汉学家，整个中国历史都与我的研究相关。比如在《千面帝王秦始皇》中，我的叙述一直延续到二十世纪，关注的是文化接受史，包括电影、电子游戏、小说，以及二十世纪写作者对秦始皇的再现。我的学术训练不仅涵盖古代史，也包括后期帝国史。作为一名现代作者，我觉得有必要把叙事延伸到近现代，因为正是在这个时期出现了一种“命运的逆转”。在很长一段时间里，技术和思想主要是从中国流向西方；而随着欧洲列强在工业革命中崛起，局势发生变化，西方开始进入中国，引发了一系列外交和军事冲突。因此，我必须把故事写到二十世纪，并且此时美国也开始加入其中。梁启超、康有为等人曾前往纽约，并记录下所见所感，我认为这些资料同样很重要。
澎湃新闻：您如何看待单士厘的旅行？她的游记、观察世界的方式和同时代的男性游历者相比，有什么不同？
李安敦：单士厘非常了不起。她的旅行时间几乎与梁启超完全重合。她的丈夫是外交官，曾任驻意大利以及多个欧洲国家的大使。尽管单士厘缠足，但受过良好教育，是一位学者，也是中国近代真正意义上的女性旅行家。她并非最早前往西方的中国女性，此前也有使节的妻子随行出访。但她是第一位系统地观察西方社会、记录个人经历与各地见闻，并主动反思中华民族处境的人。她关注的内容与梁启超非常相似，例如如何使国家富强。其中一个重要议题便是女性教育。她指出，在日本以及欧美国家，女性必须接受教育、识字读书，才能真正参与并支持国家的发展。因此，她提出：中国女性只有接受教育，才能推动现代化、支撑国家的未来。
我对单士厘关于欧洲犹太人的记述印象很深。她写到曾在罗马居住较长时间，并详细描绘了当地的反犹情绪以及罗马犹太区的状况。她对犹太人所遭受的系统性压迫深感震动，并把这一观察作为一种历史预警写给国人：如果西方帝国主义继续侵入中国，而中国人依然麻木不觉醒的话，那么未来也可能遭遇同样的命运。
澎湃新闻：书中还有哪个人物或哪趟旅行最打动您？为什么？
李安敦：很多旅行者在“耐力”层面都非常令人感动。比如高僧法显（337年-422年），六十多岁时仍翻越高山、穿越沙漠，徒步前往印度，这种体力与意志令人敬佩。情感上最打动我的，大概是一位十九世纪五十年代从美国到广州的新教女传教士。她深深触动于中国女性的处境，决定为她们提供教育。她先在广州创办女子学校，后来又到北京建立另一所女子学校。她对中国女性苦难的记录极其感人。尽管她从基督教的视角出发，但她对中国女性所承受痛苦的同情是真诚而深切的。
澎湃新闻：您曾表示，这本书旨在“在全球历史与世界文学中去欧洲中心主义叙事”，如何实现这个目的？
李安敦：书中收录了许多并不为大众熟知的旅行者。比如，很多人都知道利玛窦、马可·波罗去过中国，但我还翻译了一位十八世纪广东人的游记——他前往欧洲和美洲，在葡萄牙观察宗教节庆，在伦敦讨论水利技术等。这种并置试图表明：中国并不是一个静止、被动的整体，而是在主动获取世界信息。甚至在马可·波罗身处忽必烈宫廷的同时，北京还出生了一位后来前往罗马、与枢机主教和教皇辩论“耶稣基督的本质”和“三位一体”的人物，他还见到了法国国王和英国国王。人们往往没有意识到，这种跨区域流动本来就是双向的。我希望通过这些故事，重新校准我们对历史的理解。
澎湃新闻：书中还有哪些值得读者关注的地方？
李安敦：书中收录了许多精彩的地图，不仅包括旅行路线图，还有一些著名的历史地图。有几幅地图清楚展示，随着这些旅行，人类的“世界观”如何发生变化。旅行者带回新的信息，制图学不断发展，人们对世界的想象也随之改变。早期，人们常把未知的边缘想象成充满“怪物”的危险之地；但随着知识的扩展，这些“怪物”被不断推向更远处——直到今天，它们几乎被放逐到外太空或科幻小说中。这种人类知识的扩张，最终改变我们对“世界”的理解。
《欧亚互访》，CambriaPress，2025年11月版
想研究“前往冥界、地狱的旅程”
澎湃新闻：您的中文名字是怎么来的？
李安敦：我的中文名“安敦”，其实是我在研究中“发现”的。大约在1999年，那时我还在读博士，我在比较罗马帝国与汉朝时，读到《后汉书》中关于166年“罗马使节”来华的记载，他们说是罗马皇帝“安敦”派来的，而这个“安敦”指的正是罗马皇帝马克·奥里略·安东尼努斯（MarcusAureliusAntoninus）。而“Antoninus”正是我英文名“Anthony”的核心，“安敦”可以算是“Anthony”的中文译名。其实更早以前，我大学时的中文老师曾给我取名“安德”，意思是平安、有德行，我也很喜欢，但后来我希望名字能体现我的意大利背景，于是改成了“安敦”。我的祖父母是意大利移民。“Barbieri”在意大利语里是“理发师”的意思。
澎湃新闻：什么契机让您对中国产生兴趣，并投入中国史的研究？
李安敦：我在旧金山湾区长大，那里的中国文化几乎无处不在。这些日常经历慢慢让我对中国产生了兴趣。后来在加州大学圣克鲁兹分校读本科时，我的第一位中国史老师是著名汉学家贺萧教授（GailHershatter）。在她的启发下，我开始意识到，或许可以把中国史作为我的研究方向。于是我开始学习中文，并逐渐专注于中国历史。其实刚上大学时，我主修的是计算机和数学，还在硅谷当过程序员，后来才真正转向研究历史。
澎湃新闻：那您后悔放弃计算机专业吗？
李安敦：不会。我的很多老朋友后来都成了亿万富翁，但我更喜欢学术。并且，我现在的工作依然大量使用计算机技术，比如虚拟现实、考古遗址的数字重建。因为我懂编程，便可以亲自参与这些项目。我还会对博物馆的藏品进行激光扫描。所以，我一直在使用自己的计算机知识，只是它不再是我的主攻方向。实际上，像我这样的学者已经越来越常见，很多人从事数字人文研究，涉及数据挖掘、人工智能等。
澎湃新闻：回顾您的学术研究，从关于古代中国政治权威的起源的本科论文，到硕士阶段对青铜时代车辆的研究，再到聚焦汉代官营作坊的博士论文，这些看似不同的研究主题，它们之间存在怎样的内在联系？
李安敦：它们本来就是“故意不同”的。每当我在做一个项目时，总会有新的问题或想法激发我的好奇心，把我带向另一个方向。比如，我博士研究的是帝国工坊的组织结构，关注的是生产的物流体系、技术，以及古代中国大规模生产的起源。但后来我突然意识到一个问题：真正做这些事情的人是谁？于是，我开始转向工匠的社会史：他们如何被对待、如何接受训练。这引出了我的第一本书《秦汉工匠》。接着，在这个过程中，我又遇到了新的问题：法律与制度如何影响工匠以及普通人的生活？因为我在材料中看到了大量关于手工业生产和质量控制的法律条文。于是，这又把我引向下一个项目，并完成书稿《早期中华帝国的法律、国家与社会：张家山二四七号汉墓法律文献的研究与校补注译》。这个项目前后花了将近十年。我几乎是每写一本书，就进入一个新的领域。只有这样，我才能始终对研究保持兴奋和热情。
澎湃新闻：不过，人生中有诸多选择，学术研究也是如此，那么您通常如何决定某个具体的研究方向？是取决于热情，还是直觉？
李安敦：有时候是热情，有时候是直觉，也可能源于新的发现、新的理解，或某个新的考古成果突然点燃了我的兴趣。比如完成《欧亚互访》这本书——我已经在构想第二本相关著作。我想研究“前往冥界、地狱的旅程”。我会做跨文化比较，考察不同文明中关于“下界之旅”的叙述。因为这类主题在中国文学中非常重要，在希腊罗马传统中也是如此，同时也存在于玛雅和埃及文献中。我希望把这些“冥界之旅”汇编成一部选集，作为《欧亚互访》的姊妹篇。
我不想待在一个领域里，我希望不断挑战自己，让自己始终处在“需要学习”的状态。
澎湃新闻：听起来您还有很多项目要去做。
李安敦：是的。只要我身体健康、头脑清醒（笑），确实还有很多、很多计划。目前最让我期待的是明年即将出版的一本书，是《盐铁论》的英译本。这将是第一部完整的《盐铁论》的英文全译本，将由华盛顿大学出版社出版。这本书会非常厚重，至少一千页。过去六七年，我几乎都在忙于这本书。它也为我打开了许多新的、令人着迷的研究方向。
澎湃新闻：祝贺！那您通常同时写好几本书吗？
李安敦：是的。我一般同时写两到三本书，但在某个具体时段只专注其中一本。我会连续写三四个月，直到遇到困难或写作瓶颈，然后转向另一个项目，写一段时间，再遇到问题，再切换。这样循环往复，让我始终保持前进的动力和新鲜感。总之，我一直都是并行推进多个研究。
澎湃新闻：如果要用几个关键词概括您的研究兴趣，会是哪几个？
李安敦：是“普通人的生活”。我真正感兴趣的并不是精英阶层和他们的思想或制度构建，而是普通人如何生活、死亡、使用什么器物、如何思考……我关注的是普通人在古代世界中的真实经验，而不是帝王将相。
李安敦教授在讲座中，2025年
“希望自己的文字不仅准确，而且优美、具有某种文学气质”
李安敦：鲁惟一教授和罗泰教授对我的影响极大。我第一次见到鲁惟一教授是在一次学术会议上。此前我们从未谋面，但他早已是我心中的学术偶像。鲁教授从二十世纪五十年代就开始研究中国史，出版了大量著作。我是读着他的书成长的。当时我刚完成《秦汉工匠》初稿，鼓起勇气找到他，对他说：“能请您帮个忙吗？看看我的书稿，提一些问题和建议？”尽管那时他已经七八十岁，却仍然爽快答应。后来，他寄给我几百页详细的批注和建议。他对年轻学者如此慷慨的付出，让我非常感动。实际上，我把《盐铁论》的英译本献给他。可以说，他为我们这一代学者在西方开展汉代研究铺平了道路。二十世纪初，在西方，汉代研究还是一个相当边缘的领域；而正是鲁惟一教授的著作，以及他对学生的培养，使这一领域逐渐发展壮大。如果没有他，西方的汉代研究可能不会发展到今天的水平。
罗泰教授在我职业生涯早期也给予了巨大的帮助。他指导我的研究，邀请我做学术报告，为我的著作撰写书评。如今，我们既是同事也是朋友。他是当今该领域最重要的学者之一，许多在西方受训的中国考古学者都出自他的门下。此外，还有杰西卡·罗森（JessicaRawson）教授。我在研究生阶段便结识她，她始终支持我的工作，并且她的研究一直给我启发。几年前我邀请她来学校做讲座，她的精力甚至比我还充沛，这让我非常钦佩。
澎湃新闻：这个研究领域大致是从上世纪六七十年代才真正成形的吗？
李安敦：其实在二十世纪三四十年代，就有人涉猎相关研究，但真正奠定基础的是鲁惟一教授。他从六十年代末开始研究汉代，一直很活跃，甚至在去世后还有新书出版（即《古罗马和早期中国的帝国机构》）。五六十年间，他几乎主导了整个领域，写下大量重要著作，是这一领域最具影响力的人物。
澎湃新闻：《秦汉工匠》是在博士研究基础上的延伸，两者之间存在怎样的联系？
李安敦：《秦汉工匠》确实源于我的博士研究，但并非博士论文的内容。最初我的论文计划涵盖三个方面内容：整个汉代工坊体系的组织结构、成都蜀郡西工这样一个单一工坊内部的具体运作和工匠们的生活与职业经历。后来发现内容太多，论文已接近500页。导师建议把工匠社会史部分删掉，留待以后再写。《秦汉工匠》实际上正是那一部分。博士论文和《秦汉工匠》这本书构成了完整图景：既有宏观制度，也有微观运作，还有工匠的社会生活。
澎湃新闻：《秦汉工匠》获得了列文森图书奖等多项荣誉，对您而言意味着什么？
李安敦：奖项让更多人了解我的研究。《秦汉工匠》不仅获得中国研究领域的奖项列文森奖，还获得美国历史学会和美国高校艺术协会的奖项，中国题材的著作很少能在这两个领域获奖。这两个奖对我来说意义更大，因为它们把中国艺术史、中国历史带进了更广泛的学术圈。这在一定程度上提升了中国艺术史在全球艺术史领域中的可见度。
澎湃新闻：您的写作是面向学者，还是面向大众？
李安敦：我希望《秦汉工匠》既能让学者受益，也能吸引普通读者。我非常敬佩史景迁（JonathanSpence）教授，他曾在耶鲁大学任教四十多年。他的文笔优美，他写的中国史像小说一样动人。我一直深受这种写作风格的影响，希望自己的文字不仅准确，而且优美、具有某种文学气质。过度专业会让普通读者觉得晦涩难懂；过于通俗又不足以满足学界。我一直在努力寻找“中间地带”。因此，我很高兴我的著作被陆续翻译成中文出版。《秦汉工匠》在中国一个月的销量，可能超过了它在美国多年的总销量。
《秦汉工匠》，林稚晖/译，上海三联书店·理想国，2023年7月版
澎湃新闻：您将目光投向工匠、刑徒、徭役者等传统史学中容易被忽视的群体。这是一种方法选择，还是史学伦理立场？
李安敦：确实包含伦理考量。我在匹兹堡大学任教期间，第一次接触劳动史时受到启发：他们研究工业革命时期的英国工人阶级，开创了一种所谓“自下而上”的历史书写方式——不是从精英和统治者出发，而是从普通劳动者的角度理解历史。我开始思考：“建造”中国帝国的人是谁？不只是统治者或思想家，而是普通工匠、农民和其他劳动者。阅读那些关于刑徒和劳役者的记录，看到他们如何受苦，又如何在苦难中反抗，我会产生很强烈的情绪反应，这也让我对普通劳动者生出更深切的同情。但他们的故事几乎从未被真正讲述。我们知道古希腊、古罗马的一些著名艺术家，却几乎不知道是谁制作了中国的青铜器、玉器等著名的器物。我想做的，是为物质文化赋予一种“人的维度”。
此外，更重要的启发来自埃及。在那里，有一处古代工匠集中居住的村落——德尔梅迪纳工匠村（Deirel‑Medina）。关于这个村落，我们掌握的信息极其丰富：不仅包括工匠们的日常生活，还有他们写的情诗、法律诉讼记录等。但遗憾的是，我们对中国工匠几乎一无所知。于是我开始思考，是否可以从不同渠道收集资料，讲述真实的工匠的故事，就像研究埃及工匠那样。当然，这在很大程度上也是受我博士生导师的影响。他非常热爱埃及学，总建议我阅读经典的埃及学著作。他是最早指导我这个研究路径的人。他对我说，你应该多研究埃及，因为埃及是真正保存了大量关于工匠、手工业者以及技术体系的资料的地方。
不过，直到工作十年之后，我才真正有机会系统学习埃及语，并前往埃及实地研究。在早期著作中，我曾对埃及、希腊和罗马做过一些初步比较，但始终不敢撰写一部系统对比中国和埃及的著作，直到我学会埃及语。我担心如果只依赖译本，很可能会误解材料，无法真正把握其内在的复杂性。因此，我一直等到能够直接阅读埃及原始文献之后，才肯进行大规模的比较研究，并最终完成著作《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》。
澎湃新闻：那您花了多长时间学习埃及语？
李安敦：总共大约六年，前三年是语言课程，后三年进行研究。我获得“梅隆新方向奖学金”（MellonNewDirectionsFellowship）——这是人文学科领域最负盛名的奖项之一，该奖项资助我进行了为期三年的埃及学训练与研究。我成为加州大学洛杉矶分校（UCLA）的访问学者，师从埃及学家卡拉·库尼（KaraCooney）和雅科·迪勒曼（JaccoDielemann）接受专业训练。我还前往埃及和欧洲开展研究。我很喜欢再次当“研究生”的感觉——从零开始，从一无所知到逐渐沉浸于一个全新的领域。
埃及语和古汉语一样，在不同历史时期有不同的书写形式，有点像中国的书法，不仅有圣书体，还有僧侣体、世俗体等，因此必须系统学习不同时代的文本。我对法律案例特别感兴趣，希望能直接阅读埃及语的诉讼文书、离婚记录等原始资料；同时我也很关注私人书信。这些文本各自都有独特的语言特点，所以真正掌握它们，往往需要好几年时间。与此同时，我还得频繁开车——每周要往返加州大学洛杉矶分校好几次，单程大约一百英里。
澎湃新闻：真是一个非常重大的投入。您也会鼓励您的学生多学一门语言，再做研究吗？
李安敦：我直接要求。我的博士生都知道，如果选我当导师，就必须再掌握一门古代语言，而不仅仅是中文，可以是拉丁文、埃及语或波斯语。我希望他们具备开展比较研究的能力。
澎湃新闻：在您写作《秦汉工匠》中，哪些书给您一些具体启发？
李安敦：一本是艾莉森·伯福德的《希腊与罗马社会中的手工艺人》（CraftsmeninGreekandRomanSociety），另一本是莫里斯·比尔布赖尔（MorrisBierbrier）的《法老的墓葬建造者》（Tomb-BuildersofthePharaohs）。这两本书启发我：为什么不能用类似方法研究中国工匠？很多中国学者可能会说“这不可能”，“没有资料”，无法研究。但我并不这么认为，他们并非不可见，他们留下了铭文、署名，甚至描绘过自己的形象；我们还有他们的墓葬。于是我开始一点一点收集这些零散材料，尝试讲述他们的真实故事。
澎湃新闻：听起来您为此做了大量田野工作。
李安敦：是的。我不只是去博物馆和考古遗址，也包括翻阅大量中国出版的考古学期刊。这意味着要翻阅大约六十年的期刊，读所有文章，从中找出那些没人愿意谈，或者根本没人注意到，但其实很有价值的零散信息。《秦汉工匠》中有一章节，专门写石匠留下的铭文。这些石匠参与了汉代皇家陵墓的修建，他们在石头上刻下自己的名字和籍贯。我利用地理信息系统（GIS）把这些信息标注在地图上，查看他们来自哪里，并发现，有时他们会和家人，比如兄弟结伴而来——因为拥有相同的姓氏。过去几乎没有人使用这类资料，人们只是把这些铭文当作“有意思的书法”，却没有意识到其中蕴含着丰富的个人、地理信息等。而我所做的，其实就是用新的方法重新解读旧材料。
澎湃新闻：秦汉工匠与古希腊、古罗马工匠有什么共性与差异？
李安敦：在这两种文化中，动手劳动通常都不被视为高贵的职业。无论是在古希腊、古罗马，还是在早期中国，社会地位最高的都是知识阶层或统治者，而靠双手工作的人往往被归为下层。因此，在这两个世界，工匠整体都处于较低的社会位置。另一个相似之处是他们的生产方式。我在写博士论文时就注意到，两边都存在类似“工厂化”和流水线式的生产模式——通过拆分工序，让一个人重复完成同一项工作，从而减少对高技能劳动力的依赖。古罗马的陶器和银器作坊也是如此。不同之处在于：古希腊、古罗马工匠中有大量奴隶，许多工匠是富人拥有的财产，而早期中国的工匠更多是服刑犯或被征调的劳役者。相比之下，中国工匠中有相当一部分是独立工匠，他们自己开铺子，出售产品。当然，他们每年也要像农民一样，为国家无偿“服役”一个月，这是税赋制度的一部分。因此，秦始皇兵马俑，有些出自官营作坊，也有一些是民间工匠利用自己服役的那一个月完成的。我还研究过秦汉时期的女性工匠——这个群体过去几乎无人问津。她们在漆器、刺绣等行业中非常活跃，而且大多是自主经营。
澎湃新闻：那可不可以说，中国工匠拥有更多创造自由？
李安敦：这是一个非常复杂的问题，不少学者为此写过专著。我在《秦汉工匠》中提出：大规模生产往往会抑制创造力——这一点在现代工业社会同样成立，但即便在流水线体系中，仍然存在创造空间。模具和模板虽然统一，但通过重新组合成局部调整，工匠依然能借此表达个人风格。
“许多汉画像石其实是‘预制品’”
澎湃新闻：我非常喜欢您主编的《重刻中国过去：武氏祠的艺术、考古与建筑》。您曾实地考察山东临沂的北寨汉墓，能否谈谈您第一次看到汉画像石的感受？
李安敦：那次田野调查几乎可以说是“史诗级”的。2002年，我和刘怡玮博士一起到山东考察，几乎跑遍了所有相关遗址、考古所和文物部门。十七天去了十七座城市，每一天都是一个全新的地方，同时还要和不同的学者交流，拍了成千上万张照片。当时我的任务是为武梁祠建立一个虚拟模型——通过GPS定位、实地测量和拓片，把整个遗址重建成三维结构的。所以我格外关心这些画像石是如何被建造出来的，因为我需要在电脑里重新“建”一遍。因此，我不仅看汉画像石正面的图像设计，还会反复观察石块的侧面和背面结构。那些凿痕告诉我，工匠如何工作，也暗示当时使用了哪些批量化生产工具。那次考察既重要，也非常精彩。不过，看过上万块石头之后，人多少会有点麻木（笑）。
2002年，李安敦教授和刘怡玮博士到山东考察武氏家族墓地，共同绘制的田野草图
澎湃新闻：我来自山东济南，山东是中国汉代画像石遗存最集中的地区之一，但相关研究和公众认知仍然有限。如何让更多人了解汉画像石？
李安敦：后来我们与山东博物馆合作，把部分汉画像石文物借到美国展出，并在普林斯顿大学和匹兹堡大学举办了国际研讨会。我很高兴当年做了“虚拟武梁祠”系统。2019年我重新做了一版，因为原来的程序已经无法在现代系统中运行。随后我请一位研究生完成了中文版。她录制了中文解说，也翻译了全部文字。现在已经有了完整的中文“虚拟武梁祠”，任何人都可以免费使用，老师可以直接把它用于汉代艺术教学。
“虚拟武梁祠”中，李安敦教授最喜欢的一张效果图——阳光、烛光与阴影几乎完全呈现出他当初设想的模样
澎湃新闻：您在《重刻中国过去：武氏祠的艺术、考古与建筑》中提出，画像石墓主要属于东汉地方豪族和郡县精英，而非最高统治阶层。您如何理解这种“中产阶层”的视觉文化？
李安敦：从整体来看，汉画像石基本可以说是“中产阶层现象”，像北寨汉墓，大概属于官员或社会地位略高者的墓葬。但如果去看真正的皇家墓葬，比如诸侯王级别的陵墓，你会发现它们往往没有画像石，也很少出现壁画或类似装饰。这背后有清楚的社会逻辑，学界其实已经讨论过：具象人物图像并不被视为最高等级的表达方式，它更多是商人、士人或地方精英在使用。对这些家庭来说，画像石是一种“可视化的财富”。虽然它们并非极端昂贵，但对普通家庭而言，仍是一笔巨大的开支——可能相当于全家一到两年的收入。他们之所以愿意这样做，很重要的原因是“名声”。如果在地方社会中拥有良好声誉，后代更有可能进入帝国官僚体系。因此，修建体面的墓葬，本身就是一种道德与社会资本的投资——就像今天人们愿意为父母举办隆重葬礼一样。
然而，真正的精英阶层反而故意回避这类再现性的图像，而更倾向于使用“龙”等象征符号，或陈列玉器等带有“升天”意味的器物。也有学者指出，中层阶级的墓葬空间有限，无法真正拥有宫殿空间，于是，只能通过图像再现宴饮、建筑与宏大场景；而王室墓葬规模巨大，干脆直接把墓穴凿刻成“山中宫殿”，就像狮子山汉墓和满城汉墓那样，几乎把“整个世界”直接建进地下。
澎湃新闻：在其他古代文明中，是否也能看到类似由“非最高等级精英”主导的视觉纪念传统？
李安敦：在埃及也能看到类似现象。在德尔梅迪纳工匠村的工匠，也就是为法老装饰陵墓的人，便属于中产阶层。他们为自己修建墓葬，而且常使用原本只属于王权体系的图像。从理论上讲，这是不被允许的，埃及诸神的形象应当只属于王权阶层，但后来这些符号被“借用”了。类似现象在欧洲以及其他地区也能看到。有些学者称之为“来世的民主化”——一种自上而下扩散的文化现象。
《重刻中国过去：武氏祠的艺术、考古与建筑》，普林斯顿大学艺术博物馆，2005年5月版
澎湃新闻：在临沂博物馆参观时，我听一位讲解员说：部分东汉墓葬的建筑构件，比如柱式，可能受到西方影响。您如何看待这种观点？
李安敦：这正是我一篇尚未发表文章中的观点。我在山东实地考察时注意到，一些柱式设计明显受到罗马和希腊建筑的影响。我认为，经由阿富汗和新疆传来的某些建筑形式，对山东地区的画像石产生了影响。过去讨论汉代艺术中的罗马因素时，很少有人关注“柱子”，但我认为这是一个重要证据。我正在写的新书，就是围绕这些艺术风格与装饰图案在东西方之间流动展开的。
澎湃新闻：通常，一座汉画像石墓是如何被启动和完成？由谁决策？资金如何筹集？
李安敦：从少数铭文来看，通常是死者的兄弟或儿子筹钱，再雇工匠修建墓葬。普通人几乎不会在生前修墓——这被视为不吉利。当然皇帝例外，比如秦始皇。一般情况下，某人去世后，其家人才会紧急筹资建墓，整个过程大约六到十个月。遗体会先封入密闭棺材，在家中停灵，等待吉日下葬。我还发现，许多汉画像石其实是“预制品”，人们从既有样式中选择，再根据需要补刻姓名或官职。这是一种面向大众的批量生产体系。墓室建好后，还会在上方修建祠堂——画像石往往集中展示在这些祭祀建筑中，并用于家族长期祭拜。画像石内容具有明显的教化功能，包括孝子孝女的故事等。
澎湃新闻：这也算是一种“炫耀”？
李安敦：这确实是一种公共展示，特别是向邻居展示。有些墓葬甚至刻着“进入墓中要脱鞋”的文字——表明邻居在葬礼时可以进入参观。地面建筑同样对外开放。还会立汉碑，记录墓主人的生平，就像提前写好的传记一样，通过这种方式，让人看到这个家族多么体面，培养了多少优秀子弟。
澎湃新闻：具体到图像风格与题材选择，是工匠主导，还是出资者主导？
李安敦：包华石（MartinPowers）在《早期中国的艺术与政治表达》（ArtandPoliticalExpressioninEarlyChina）中提出一个重要观点：出资者与工匠是协作关系。工匠提供选项，而真正决定风格的是出资者。他们的选择取决于他们的社会身份和意识形态，取决于他们希望向社会展示什么。他指出，比如山东地区的士人多信仰儒家，希望传播某种特定的思想；而在河南或四川等地，人们有不同的意识形态，因此想要呈现的内容也不同。并且，这些画像石也存在质量差异。在一些铭文中，人们会写：我们请了“名工”、著名工匠建造，比如，北寨汉墓的画像石质量明显要高，显然不是批量化生产；而武梁祠的画像石则更接近大规模生产，与周边许多祠堂的画像石呈现出高度相似性。
澎湃新闻：听起来很“现代”。
李安敦：是这样。《秦汉工匠》的一个核心论点：很多人没有意识到，我们今天称为“资本主义”的很多现象，其实在中国的古代世界已经存在。那时，人们会竞争，会打广告，也会用宣传语。这一切在很多方面都很像现代社会。当然，它并非完全意义上的现代经济，但已具备了许多现代经济的基本特征。
澎湃新闻：既然秦汉已具备市场竞争与规模化生产，为何中国没有走向西方式资本主义？
李安敦：这牵涉到著名的“李约瑟问题”。但我认为这本身是个错误的问题，就像问：“为什么我没有长出一条尾巴？”不同文明走的是不同路径，并不存在谁对谁错。中国沿着自己的轨道演进，欧洲沿着自己的轨道发展。科学或资本主义并非历史的必然，而是特定条件下的偶然结果。市场力量在所有社会中都存在，只是有时被鼓励，有时被压制，没有所谓的“正确道路”。
澎湃新闻：为什么我们今天仍然有必要继续研究汉画像石？
李安敦：汉画像石既是艺术史材料，也为社会史与技术史研究提供重要素材。有一位来自江苏的博士生正在我这里访学，她研究汉画像石，尤其关注四川地区的农业图像。这些画面展示了真实的劳动场景：耕作方式、农具结构与劳动场景，从技术史的角度来看非常有意思。除此之外，这些画像石还保存着古人关于宇宙、神灵、灵魂和来世的想象。它们让我们真正触及普通人的世界观，这正是它们不可替代的价值。
对比汉代中国和新王国时期的埃及
澎湃新闻：在《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》中，您为何选择对比新王国时期的埃及与汉代中国？而非通常采用的“古希腊-中国”或“罗马帝国-汉朝”比较构架？在您看来，这两个文明最大的相似性与最根本的差异体现在哪里？
李安敦：过去学界常将中国与古希腊进行比较，尤其在哲学层面，比如将苏格拉底、柏拉图，与战国诸子对照；也有人把罗马帝国和汉朝并列比较，因为二者几乎同时存在，且都是当时世界上规模最大的帝国。然而，我认为罗马帝国与汉朝的差异过于显著：罗马呈现出完全不同的国家形态。相比之下，我认为更合适的比较对象是新王国时期的埃及——一个世袭君主制国家，其统治者被视为神之子，同样建立在大河之上（尼罗河），与中国的黄河相对应。而且，两者都是由书记官体系和法律制度组织起来的高度官僚社会。人们对来世也都怀有极其丰富的想象，比如图像化墓葬、随葬俑等。在学习埃及学的过程中，我逐渐意识到，汉代与新王国时期的埃及之间存在大量相似之处，因此我认为，这种比较要比拿汉朝与罗马帝国对照更为合理。
两者最关键的差异，在于国家力量的强度。我注意到，汉朝的国家集中度与国家权力明显强于新王国时期的埃及。汉朝是古代世界中央集权程度最高、官僚体系最强大的朝代之一，这与秦始皇建立的制度密切相关。这种体制使国家能够深入介入并控制社会与经济的诸多层面。在秦汉时期，中国已经拥有庞大的法律系统，包括成千上万的官吏、司法人员以及成文法。而新王国时期的埃及则相对分散，其法律体系更具地方性，许多事务通常由地方村社自行调解。
澎湃新闻：跨文明比较研究往往既充满启发性，也容易陷入简化，面对这种挑战，您如何避免让比较停留在“看似相似”的表层？
李安敦：确实有一些人质疑比较研究，认为如果同时比较几个古代文明，最终只能做一些表层的对照和概括，而无法真正深入文化内部。所以我一直努力避免那种“中国永远是这样，埃及永远是那样”的说法。虽然在书的结尾谈国家与中央集权时，我确实会做一些总体性的比较，但在每一具体章节里，我都尽量深入语境。比如，当我比较黄河和尼罗河时，我会去看它们各自的水利系统是如何被建构出来的。或者比较中国法律与埃及法律。我最喜欢的部分其实是书记官。我有一整章专门比较两地的书记官与书记官文化，并试图深入探讨他们如何接受训练、如何在社会中运作。我认为，这样就能做出更扎实的比较，因为关注的是具体、个体的生活，而不是简单地说“这个文化总是这样，那个文化总是那样”——那种做法叫“本质主义”。我通过提供更多背景、深入真实的生活经验，尽量避免“本质主义”。
《古埃及与早期中国：国家、社会与文化》，华盛顿大学出版社，2021年7月版
澎湃新闻：《千面帝王秦始皇》并非一部传统意义上的帝王传记，而是聚焦于秦始皇在不同时代、不同媒介中的多重形象。它像是一部“关于诠释的历史”，您为何写这样一本书？
李安敦：从小时候起，我就一直对秦始皇和兵马俑很着迷。后来，我开始收集有关他的小说、电子游戏、电影等。我注意到，对秦始皇的解读在不同时代发生了巨大变化：有时他被塑造成暴君，有时又成了英雄，然后又再次变成反派。我想弄清楚，这些转变背后的政治与文化动因。随着对秦朝历史研究的深入，我意识到，关于这个人的“真实信息”非常有限。我们主要依赖司马迁的记载，而这些文本本身就存在巨大的想象空间。因此，后来的作家和创作者不断把各自的观念、恐惧与梦想投射到秦始皇身上。所以，这本书并不是“关于秦始皇”，而是关于“思考秦始皇的人”。换句话说，它讲的是解释者，而不是被解释的对象。
另外，我刚开始教书时，就开设了一门关于秦始皇的课程，这门课我教了二十多年。这本书在某种程度上，是把我在课堂中不断积累的思考系统化地整理出来。我非常感谢我的学生，他们常常提出我从未想到过的观点。我还要感谢我的儿子，因为有些电子游戏太难了，是他帮我通关的。
《千面帝王秦始皇》，华盛顿大学出版社，2022年8月版
澎湃新闻：您如何评价当代国际汉学，尤其是早期中国研究的整体状况？
李安敦：早期中国研究现在仍然非常活跃，这主要得益于不断出现的新考古发现，以及持续出土的秦汉文献材料，它们极大推动了中国社会史和经济史研究。不过，在西方，这个领域已经不像从前那样蓬勃。人文学科岗位减少、经费紧缩，我认为我们正处在一个相当危险的阶段。经济压力正在持续伤害人文学科：越来越多的学生转向理工方向，而不是人文领域。这直接影响到招生规模，也影响未来学者的培养。
澎湃新闻：如果今天有年轻学生希望投身中国史或古代文明研究，您会给他什么样的建议？
李安敦：我会告诉他——这也是三十多年前我的老师告诉我的——为了热爱去做。如果为了赚钱或一份稳定的工作，那这条路并不适合，没人能保证你将来一定能找到工作。但如果你真心热爱学术，只是出于纯粹的求知欲，我会鼓励他坚持下去。
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